对话李斐然、朱柳笛：李开复的“程序”如何能打破？｜谷雨计划
图 | 尹夕远
由《人物》作者李斐然撰文、朱柳笛编辑的作品《李开复：最大化战争的幸存者》，获得了2019年11月谷雨公共写作奖。
对采访者来说，李开复有自己的一套标准叙事，要攻进这套系统之中，并建立新的——真实而非完美的对话，很难。在这篇报道中，我们看到了一个标准叙事之外的李开复。关军也在点评此文时表示，“受访无数的李开复，其程序化应对这一次被大大消解。”
不过，李斐然却仍然感到遗憾。她认为，对于李开复的“打开”，依然不够。此外，受篇幅所限，为了呈现给读者一个更真实的“人”，她和李开复关于技术上的讨论被放弃了。
但必须承认的是，能打破李开复的“程序化”，就是一场小小的胜利。某种程度上，李斐然和李开复有点像，一个是对技术感兴趣的作者，一个是“技术商人”，他们都喜欢“思维较量”，心里都装着“最大化”的读者。当李开复遇上李斐然这样一位作者，在彼此较量的过程中，细节被极致细化，真实得以呈现。
自述｜李斐然
整理｜夏偲婉
编辑｜李媛
出品丨腾讯新闻
找到一个最接近事实的立意
我之所以会对李开复感兴趣，是因为他在很早之前就提出了AI（人工智能）的概念，他的很多想法都很有前瞻性，有点像是技术商人。最早我对他更多的好奇在于技术想法方面，后来我有了对话机会，更多是从人物角度关注他，包括最后落笔，写的也是一个技术领域中关于人性的故事。
当时李开复开放的所有采访都是公关类采访，只给半个小时或者40分钟，聊不到什么程度。写一个人不可能只靠资料，一手采访非常的重要，尤其是对于这样有争议的人物，所以我们一直很希望能够争取到更多时间。我们主编太给力了，这个题因为主编的联系，所以定下来了。
在第一次与人物对话前，我会做资料收集和进行预采访，先去采一些和他特别熟的人，慢慢找我要写的方向，在操作过程中不断细化、清晰化主题，希望能在对话过程中，找到一个最接近事实的立意。
最初我想记录在技术变革的三十年里，一个像李开复这样的人物会如何做出抉择的故事。在一个技术剧烈变革的时代里，旧的玩法还在，传统产业的盈利模式依然有效；但新时代已经到来，商人们开始用新的方式去做生意，技术人员的地位发生了天翻地覆的变化，中关村方圆一公里以内所有人的命运都发生了剧烈变化。
但在和李开复共事十年以上的同事对话时，有一个人提到，李开复身上有特别强的确定性，即他做任何事情都极其精准。
我觉得这很有趣。因为在商业领域，尤其是技术这一块，不确定性是共性，确定性极其罕见。而李开复是在一个充满不确定性的场域里，竭力寻找到他的确定性。如果这是他熟识的人对他的认知，我认为细化这个细节，会比我自己最初想的方向更精确，更符合这个人的真实人生。
带着这些功课，我见了李开复。但第一次对话现场非常惨烈。
第一次对话遇挫
第一次对话，基本就是 “持续的挫败和绝望”。大部分采访对象防御性很强，但我相信只要对他很了解，知道一些攻克他的方法，是可以打开他的。
第一次见面是在他的午餐会，李开复的时间非常紧张，他吃午餐，我坐在旁边问他问题。我对李开复解释我这个选题要做什么，我有哪些想法。他也很认真地听我说话，但依然处在一个接受采访的状态。我就和他分享了一个故事，希望他能理解我想要什么。
2016年，我对话刚退役的吴敏霞。她对我说，“我的生活就是三点一线，从训练馆到宿舍，再到理疗的地方，这三个点来来回回、走来走去。”我开始问她更本质的一些问题，比如“你怎么理解你的工作？工作给你带来最大成就感的时刻是什么？” 我需要反复问，不断变换提问方式，帮助她回想这种状态究竟是什么样子。
她想了很久，然后告诉我大概这么一段话。她的生活很多东西是自己不能掌控的，比如训练时间、宵禁时间。而当站上十米跳台往下跳时，头朝下往下坠，所有人都会恐惧，但这件事让她着迷，在那几秒时间内，她可以非常精准地控制自己每一块肌肉，还能对抗住那种恐惧感，准确达成目标。虽然生活有很多的限制，但那几十秒内，她能够完全掌控自己的人生。
我说完这个故事后，李开复有了一些细微的表情，眼神也有了变化。那一刻，我想，太好了，他受触动了，这一刻马上要打开了，他现在会跟我分享一个真实的故事了。
结果，他就“哦”了一句，吃了一口饭，说，“你说完这个例子后，我觉得我说的例子都无法超越这一个，我需要好好想一想。”我就想，完蛋了，这个人又回去了。我好不容易把一个很重的门推开，结果他“咵”一下又给关回去了。
但这个故事触动到他另外一点——他是一个极其完美主义的人，在那一刻，他有一种竞争性，类似“我如果说不过这个例子，就还是给你一个完美的回答”。但他已经有了固定的表达方式，不习惯用真实细节去表达自己。那一刻，你会觉得自己的“对手”特别难对付。
第一次对话几乎没有达成任何预想的目标。结束后，我感到特别迷茫。
思维较量
第一次对话结束后，我去找了很多做投资的人。他们最后没有成为稿件里的人，但帮助我理解了李开复的工作环境；他日常打交道的是什么样的人；他作为投资人，平时是怎样说话的。
我还找到他每一任私人助理，了解他的日常习惯。所有细节都要聊：李开复喜欢吃什么喝什么？在纽约出行，是坐车，还是坐地铁？玩纸牌游戏，赢的时候是什么样的反应？是否特别在乎输赢？每年去几次大董？哪些菜是他必点的？哪些菜是他会给别人点的？各种细节。
李开复的助理提到，他的记忆力很好，能记得三十年前的论文里一个注释中的一个公式。他会为此“洋洋得意”，觉得这件事自己能做到，其他人都做不到。我听到后想，我不能让他觉得我和他不是一个level的，在他面前，我不能有任何漏洞。
我在第一次对话时意识到，李开复会不停考我。当他说“我之前在哪本书里也提到过什么”，我马上会把这句话接上去，“对，你在那本书上写过细节”，然后会感觉到他的表情发生一些变化。我看了他所有的书和演讲，还找他的CTO帮我去解读奥赛罗棋和隐马尔可夫模型那两篇论文。他还有一部纪录片，里面的细节我也清楚。在对话前，我要对这个人了如指掌。
我抱着“必死”的决心进行了第二次对话。
那次对话中，我对他说，“我觉得你的生命当中，信对你来说好像很重要，我希望这个话题咱们能多聊一些。”
聊到和父母写信时，他说这些信件从来没有公开过。我说，“有公开过，我有一封你的父亲写给你的信。”然后我背出了那封信的内容。他很震惊，问我是怎么知道这个细节的。
在李开复的纪录片里，有一个这封信的特写镜头，我把这个画面截图了。他看到这张截图时，慌张了5分钟左右，说“怎么能拍特写，我没有答应过这个能拍特写”。但在这之后，我问一些问题，他不会再“冠冕堂皇”地回答。他终于可以放松下来，真实地和我进行聊天。
作者需要去知道访问对象生活里很小的细节，然后让他感受到，我是了解你的，不要那么害怕，我不是陌生人，我就是你的一个朋友。要和采访对象达成一种信任关系，让他一点点接纳你。
李开复纪录片《向死而生》
第三次对话是李开复主动提出的，那天他需要去参加一个活动，邀请我和他一起坐车过去，车上的时间大概有四十分钟。
在和他一任助理聊天时，我问，“李开复衣柜里全部都是西装吗？”她说：“开复是特别有着装品位的一个人，他连领带都会认真搭到。”
在车上相对更轻松的环境里，我和李开复闲聊，“您今天的领带也是认真挑的。”他说是随便穿的。助理在旁边说，“您不用哄斐然，她已经对你了如指掌了。”
李开复听了，身上那种竞争性又冒出来，就跟我说，“你知道吗，我的领带是爱马仕的，因为所有品牌里，只有他们家领带做得比其他领带窄1厘米。”他还参考了学设计的女儿的想法，自己建了个模跑了一下，发现电脑上出来的视觉效果果然更显瘦一些，因为他觉得自己逐渐变胖了。
这种“思维较量”也频繁出现在我们之后的对话中。有一天我们聊到装修时，我发现李开复特别乐在其中，就和他聊吃一样。一般情况下，人们在自己爱聊的事情上，比较容易展露出真实的自己。
我和他说，我装修时连一厘米的误差都受不了，所以我给自己房子建了一个模，确保没有一厘米是浪费的，所有空间都严丝合缝，所有物品都精确收纳。他听了就问，那你做Excel表了吗？他装修时做了一个Excel表，发给我看，再次非常明确地表现出他身上的那种精确感。
他是一个特别喜爱思维较量的人，我还挺喜欢这样，大家在一个领域里不停攀比，不停细化一些细节。意识到他这个特质后，我会采取一种新的方式，比如跟他分享一些其他事，他一旦听到别人的事后，就特别希望能说一个更厉害的。
我跟他说，和原研哉聊天也挺有趣的。我和原研哉讨论纸张时说，“你在中国出的书摸起来不一样。”原研哉就说，每一张纸都不一样，有些摸起来是鸡蛋壳那种效果，有的摸起来很轻，抛到空中，能飘三秒才掉下。
李开复听了后说，“你知道我的钱包有多小吗？”他的钱包非常小，只是一个卡包，但非常厚。我问，“你这个钱包放在口袋里不会不舒服吗？”他便开始展示他的口袋，“我的口袋也是一个你想不到的厉害设计。”他的口袋能恰好装下他所有东西，坐下来的时候，深度刚好不会让手机掉出来。
这些细节，都非常能体现他的特质。
图 | 尹夕远
在一个很紧的罐头边上，悄悄地撬开一点
很多报道把李开复形容成一个商人、投资人、畅销书作家，但李开复本质上是一个科学家，看他的论文让我感觉震撼。“AI”这个话题，科学家研究了几十年，一直不被关注，没有落地，直到近几年，AI才流行起来。
李开复就是最早研究AI的那批科学家。他本来可以成为一个很好的大学教授，拿着终生津贴，过一个很多人拼搏一生想要的安逸人生。但他看到了AI，认为这个领域是有前途的。再后来他离开学界，去了全世界最好的公司，并且在这些公司里做了实事。他是一个有真本事的人。
很多人对李开复有一些误解。李开复出太多畅销书，塑造出一个商人形象。我和他讨论过，我说，“如果你写一些技术类的稿件，会有更多的影响力，并且赢得更多的尊重”。但这也是他的困境。他早年间写过很多学术稿件，但没有有效传播。他希望这个领域在最大化的受众中实现最大化价值，而发表一篇学术论文没有办法实现最大化传播。但另一方面，大众传播没法传播一个技术类的故事，所以他研究了一下励志类的故事和畅销书的写法，再用最大化的市场推广方式推广，这是他实现自己目标的一种方式。
这是非常典型的深度机器学习，他在模拟人的思维方式，但他内心深处是非常希望和别人讨论技术的。聊天过程中，聊到他的论文时他最开心。当聊到一些偏商业或者偏科技伦理的话题时，他又回到一种套话语境中。我认为这是因为他内心不想和你聊，于是就自动切换模式。
同时，他的畅销书让他人在理解他时，会基于李开复给自己构建出的那个人设，从而产生信息上的偏差。我希望我的读者能够更全面、更多维度地去理解一个真实的他。
但成文后我依然感到非常遗憾，我觉得这一次打开的这道缝隙依然不够大，可能对于李开复本人以及他身边熟悉他的人已经非常大了，但作为写作者，我觉得不够。只能说我尽力了。
我能够感受到，在对话过程中，李开复已经没有内心障碍，但他内心深处非常不“熟练”。当问到通往更深处的问题时，他依然不习惯打开内心。比如关于他的书房，我很希望能知道他真实的内心是怎么想的。我甚至浪费过一次采访机会，那天我下定决心，那一天只讨论这件事。但当时他又回到了那种状态——对你的态度特别好，但不断在抗拒。我很明显地看到采访对象在逃避，就好像追到了一个房间里，两人不停地跑来跑去。
“这个地方不能写，这个地方很乱的，那个地方什么也没有”，当我抛出一堆问题时，李开复这样回应我。我劝说他，这个细节特别重要，你要相信我，咱们是可以聊的。但我能感受到他的收缩，他包裹住自己的内心。目前文章里最后一小节的信息，是那一天最后的结果。
我就像在一个很紧的罐头边上，悄悄地撬开一点，只能看到他一点。
当然，我也很理解李开复的这种状态。他打过大概是这个世界上最艰难的官司——和比尔·盖茨的那场世纪官司。这是一场非常残酷的斗争，如果输了，就会葬送他的整个职业生涯。那个阶段，哪怕是他对同事一个问题随口“嗯”的回复，都可能成为呈堂证供。所以当时在美国最好的律师团的“训练”下，他知道哪些话可以往外说，哪些话绝对不可以说，哪些话又最能保护自己。上了这样一次法庭，经历这样一场长达几年的官司，这个人会发生变化。
从这个角度，我很理解李开复呈现出来的那种难。他吃过苦头，如果他愿意打开自己、敞开聊，说明他真的做了一个很勇敢的决定，因为一旦他这样做，他的内心是会有恐惧的。这种残酷的经历把他塑造成一个多么小心翼翼的人。
业界都认为他表达能力特别强，但在我看来，他是最不会表达的人——那种真实的、真心的表达。李开复的本质是一个工程师，他与世间的沟通方式是人机对话，他像机器学习一样，学习了一种效率最高、安全性最高的人类表达方式，并不断使用。但他的内核，是不知道如何和外界对话。
图 | 尹夕远
谷雨：最开始为什么决定做李开复的这个选题？
李斐然：我是一个对科技很感兴趣的人，所以很早就觉得李开复这个人很有趣。他不是一个纯粹的技术商人，很多想法都非常有前瞻性，很早就提出了AI的概念。但过去能跟他对话很困难，大部分的商业人物都需要一个漫长的磨合过程。一直到创新工场十周年，在主编的帮助下，我们争取到了这次采访。
朱柳笛：一开始定下这个题目，是创新工场正好十周年的契机。李开复在商业世界里还挺有代表意义的，是一个符号性的人物。近一段时间也没有看到关于他非常好的报道，对他还是有一些求知欲。
谷雨：面对这样一位采访对象，前期做的功课会不会相对更多？
李斐然：我其实采谁都差不多是这样。我早期做很多科学报道，科学家也很难攻克，他们有自己的专门领域，那个世界里有独特的一套专业术语、专业逻辑和专业的背景，对话门槛非常高。所以科学家普遍认为你是一个外行，就拿入门级的东西和你“随便聊聊”。不是因为他们傲慢，而是觉得没有办法跟你建立对话。
所以我习惯对话前必须了解他所有的背景，尤其是学术背景，学会和他感同身受，明白他在做什么，他做事的逻辑是什么。如果第一次见面，他们明白作者懂他们在干什么时，就会变得很愿意沟通。
科学家的世界有点像一个孤岛，一方面很孤独，很希望建立沟通，但很少有能和他们进行思维较量的人。所以要特别努力地让他们意识到，这是一个有能力和我尽可能平起平坐聊天的人，有时候我的一些提问方式，也能激发他们新的想法。
谷雨：你说对话过程像一场思维较量，这是你对于李开复这个人物采取的一种对话技巧吗？突破李开复这种程式化的关键是什么？
李斐然：是的，面对不同的采访对象，要用不同的对话策略。 我觉得这才是我们这个行业不会失业的缘故，是因为AI无法微妙地观察人，以及理解人的细微之处。
每一次对话都是对一个真实地活着的人的理解，首先让对方放松下来，让他认可你，实现一种平等的对话，然后获取准确的信息。
在采李开复的时候，我要不断去学习他的对话方式，观察他喜欢用哪些词，喜欢聊什么样的事，在聊哪些事时会打开自己，然后利用打开的小窗口，引到你想要去聊的话题上。
朱柳笛：当作者能够让李开复觉得“没见过比她占有资料还多的作者”，或者“有人可以理解我说的这个问题、对技术很了解”的时候，他会对作者更尊重，这个口子就打开了。
谷雨：“最大化”这个点是什么时候定下来的？
朱柳笛：应该是快要接近成稿的时候。但斐然写完第一稿后，“最大化”这种意向已经非常明显。
李斐然：在和李开复对话的时候，我意识到他身上有特别强的要把一切做到极致的特点。他身上这种对于极致的追求，全部都是为了实现最大化。
我就拿着这个点在之后的对话中慢慢和他碰，比如镜柜要做到什么程度，Excel表要细化到什么程度，论文里的棋局推演是如何进行的。后来我们也聊了一下我观察到的这个“特质”，他仔细想了一下，认为这也是一个准确的特质，包括创业，其实也是一种实现人的最大化的方式。这个主题就是在对话当中的一种感受。
谷雨：这次操作的过程中，有什么是让你感到遗憾的？
李斐然：我对这篇稿子其实挺不满意。它达成了一个目标，就是比较客观、贴近真实地去表现李开复的生存状态。但我对于这个人的本质并没有挖掘到最深的程度，所以写的时候，我感到异常遗憾。李开复经历过更复杂的人生，他有更复杂的人性，而我并没有真实地挖掘到。
过去三十年的技术变革，让很多人获得了技术的红利。这种技术变现很容易让人迷恋。但李开复不是这样的一个人，他实现了技术变现，但还一直沉浸在自己的技术世界，渴望更大的技术边界。
我与一个人对话时，希望能理解他所处的时代和他同时代的人。但对于李开复，那些年他在国外，其他的同龄人和他没有同频共振，那他和我们的读者的共鸣感又会来自于哪里？
后来我意识到，我们共同经历了一个技术奇迹的时代，比如双十一、微信红包、网络直播，这些都是我们共同的记忆。而最早李开复进入苹果公司工作时，就已经意识到技术可以实现变革。他一次次经历这种事情，着迷其中，我很希望能把这些写出来，但遗憾的是，我在想我们的读者可能都不知道李开复的真实模样。在八千字体量的文章内，我需要舍弃掉一些野心。
谷雨：出稿前，李开复团队有没有审稿？
李斐然：我是一个不给别人审稿的作者，迄今为止，在发稿前没有人看过我的稿，我只会答应给到对方直接引语。我根深蒂固的概念，就是采访对象没有权利去审稿。我对我的事实负责。
谷雨：你觉得李开复是一个自由的人吗？
李斐然：我认为李开复觉得自己是一个非常自由的人，他所感知的世界就是和我们所感知的世界不一样。他处在一个纯粹理论技术的世界里面，技术就是他的人生乐趣。技术能把一件很小的事情做得很大，能把无序的世界变得有序，把弱小的事情变得强大，颠覆甚至创造一个新的世界，这件事情让他着迷。
李开复在用技术实现这种最大化的时候，也是我所理解的他所最着迷的时刻。